1415.   årgang nr. 3 marts 2003 

"Efter en højdosis ketamin er man ikke længere ateist"

Interview med cand. psych. Jørgen Lumbye

Titlen på dette interview er et citat fra et foredrag om psykedelika og religion, holdt af Jørgen Lumbye i efteråret på vores institut i Religionshistorisk forening (og "ketamin" er et kraftigt virkende hallucinogen).

Lumbye har i en række år arbejdet sammen med LSD-psykoterapeuten Stanislav Grof, bl. a. forfatter til bogserien Den indre rejse, og har oversat det meste af hans forfatterskab til dansk.

Lidt tid efter foredraget besøgte Deres udsendte Lumbye i Nordsjælland, nærmere bestemt Nærum. Lumbye bebor en lejlighed i et forholdsvist nybygget beboelseskvarter bestående af en række huse i et par etager, nær ved mark og skov. Udefra set ligner det alle mulige andre beboelsesejendomme i Danmark, men når man træder ind i Lumbyes gemakker er det som at træde ind i en tidslomme, hvor 60’erne endnu er nærværende og levende. Her har Lumbye skabt sin egen lille hyggelige hule; væggene er dækket af bogreoler, fyldt med bøger om religion, psykoterapi, mystik, psykedelikaforskning, og skønlitteratur. Hvor der er plads hænger små tibetanske tangaer (religiøse ikoner), og 60’er-inspirerede yin og yang-agtige malerier.

I et kombineret arbejdsværelse og sofastue blev jeg budt på kinesisk the og digestive-kiks, og interviewet kunne begynde.

Den oplevelse var på ketamin, et meget kraftigt virkende stof. Hvis det bruges i høje terapeutiske doser, men ikke i kirurgiske doser, hvor man mister bevidstheden helt, varer det en times tid, hvor kroppen ligger "parkeret," men man alligevel er ved bevidsthed, så man kan skrive rapporter om det bagefter…

Ja, det er standard, både ved ketamin og LSD.

Jeg har brugt dem gennem årene, samlet dem sammen så jeg kan se udviklingsforløbet overordnet; de mønstre der udvikler sig i terapiforløbet; om der er gestalter der dukker op igen og igen; måske forløses en gestalt først efter mange stofsessioner, og dukker så ikke op senere.

Jeg vil hellere kalde det en guide, eller en bisidder, der helst skal være fortrolig med den slags oplevelser.

Ja, det kan du godt kalde det, men det kan også bare være en fortrolig, en ven, en kæreste, eller en ægtefælle.

Under LSD-sessioner må man forvente kraftige følelses- og kropsreaktioner. Dyb gråd, euforisk latter, vrede, skælden ud, råben og skrigen. Derfor er det vigtigt at lokalet er lydisoleret og madrasforet; et ordentligt madraslandskab der går en halvanden meter op ad væggene, så man kan slå sig helt løs uden at komme til skade. Der skal også være en vaskebalje, hvis man kaster op eller får lyst til at spytte, og en køkkenrulle hvis man savler, eller på en anden måde får brug for det. Så lokalet skal være i orden, så man hverken bliver forstyrret, eller selv forstyrrer nogen.

Bruger man kraftige psykedeliske stoffer i psykoterapeutisk sammenhæng bør det altid være indadrettet, altså med øjenbind, netop for at komme væk fra en forankring i en ydre her-og-nu situation, så man lettere går ned ad tidssporene i barndomsoplevelser, fødsels- og fosteroplevelser, eller ind i transpersonlige bevidsthedslag. Det er en vigtig opgave for bisidderen at minde personen om at beholde øjenbindet på under hele forløbet. Ofte bliver man skræmt og vil have bindet af. Men reglen er at man bør tage mod alt hvad der dukker op fra det ubevidste.

Man må skelne meget klart mellem ansvarlig psykoterapeutisk brug, og at bruge de kraftige psykedeliske stoffer i rekreativ sammenhæng - det sidste er at lege med ilden. Det kan gå godt, men før eller siden vil det bryde sammen, og man kan ende i en permanent meget dårligere psykisk tilstand end man var i før.

I din bog Brug og misbrug - vi er alle på stoffer kan man læse om de - temmelig vilde - teorier Terrence McKenna har om psilocybinsvampe som medspiller i menneskets evolution, og i religiøse sammenhænge langt tilbage i tiden. Tror du også mennesket før i tiden har indtaget bevidsthedsudvidende stoffer i isolerede, evt. aflukkede, omgivelser?

Joseph Campbell har undret sig over hvorfor de sydfranske hulemalerier, fra istiderne og mellemistiderne, er dybt inde i hulerne og ikke ved indgangen. Campbell har den teori at det har været led i indvielsesmysterier, der har imiteret en fødsel, som så er foregået inde i den kosmiske bjerglivmoder, den store frugtbarhedsgudinde, som var meget fremtrædende i den tidlige del af menneskehedens historie. En fødsel både på et symbolsk plan, men også på et oplevelsesplan; død og genfødsel. Meget tyder på at mange naturfolk har brugt bind for øjnene, og har isoleret sig i små rum, nogle gange i fosterstilling; og så i nogle tilfælde bagefter er blevet madet med mælk og honning, en imitation af modermælken. Også i de tidlige bycivilisationer, og senantikkens mysteriereligioner, har ritualer med hallucinogener været centreret omkring død-genfødsels oplevelser.

Det er anderledes, kroppen ligger parkeret og er slet ikke involveret. Derfor er det ikke nødvendigt med et polstret rum, og den slags. Ketamin kan bevirke at ens verdensbillede bliver ændret ret kraftigt; hvis man har oplevet at være en bjergkæde, eller at være inde i et træs porrer, eller se jorden som en lille bold svæve foran sig, så sker der altså noget for en. Men bagsiden af medaljen er at man er lige så neurotisk bagefter sådan en ketamin oplevelse som før, og det har nok at gøre med at kroppen har været inaktiv, og derfor ikke har udtrykt følelser. Så ketamin er ikke egt. terapeutisk, men et enestående bevidsthedsudvidende stof der topper i løbet af en time. Men det lader til at der er en stærk tendens til at man glemmer ketaminoplevelsen meget hurtigt bagefter.

Man må skelne meget klart mellem beskrivelsen og oplevelsen i sig selv. Oplevelsen kan rumme alt mellem himmel og jord - der er ingen grænser for hvad man kan opleve, nogle gange med 100 procents virkelighedskarakter, under en psykedelisk oplevelse. Det centrale er oplevelsen, den er selve fundamentet; data, eller fakta om du vil. Beskrivelsen af oplevelsen vil derimod altid være mangelfuld. I bedste fald vil den kunne have samme funktion og virkning som fingeren, der i en berømt zenhistorie peger mod månen, hvor det naturligvis ikke er fingeren man skal fokusere på.

Den direkte oplevelse - "månen" -kan ikke reduceres til noget andet. Oplevelsen er primær - alt andet er sekundært.

Ja - der kan godt være bevidsthedstilstande hvor man kan være i tvivl om hvad man oplever. Men der er andre hvor man ikke er et sekund i tvivl om, at det her er en religiøs oplevelse, eller hvad man nu vil vælge af ord til at beskrive det.

Det hellige er en realitet - men også et begreb. Det der er fakta er selve oplevelsen. Når vi vil formulere den i ord griber vi de ord vi mener er mest fyldestgørende, selv om vi alle sammen dybest set er klar over at ingen ord kan beskrive den. Tag bare en orgasme med vores elskede fx, der vil de færreste nok spørge om det nu også var noget værd, og om det ikke bare er ord.

Oplevelsen er alfa og omega, uden oplevelse er der intet. Hvis man mener den er religiøs er den det. Man ved det. Samme oplevelse kan selvfølgelig godt beskrives anderledes, fx med ord som "kærlighed," men de ord er også synonymer i ordenens dybeste betydning.

Når det hellige manifesterer sig vil personen ikke være i tvivl. Man kan bruge forskellige betegnelser, men kernen vil være den samme.

Ja, men det er fordi de slet ikke har haft sådan en oplevelse selv!

Andre forskere, fx Frits Staal, mener at vi som forskere selv skal gå ud og gøre os nogle erfaringer for overhovedet at komme videre inden for mystikforskningen, fx via psykedeliske stoffer. Men hvordan kan vi verificerer disse oplevelser i en videnskabelig sammenhæng?

Vi står nu i den enestående situation i menneskehedens historie, at vi har adgang til et fantastisk spektrum af psykedeliske stoffer. Det er derfor muligt at lave eksperimentel forskning med religiøse oplevelser. Vi kan trække på alle de forskellige traditioners og tidsaldres brug af ikke bare stofteknikker, men også yoga, tai chi, meditation, etc.

Nogen gange kan det påvises eksperimentelt, som fx med det berømte "langfredagseksperiment" på Harvard i 60erne; da delte man en flok teologistuderende til en gudstjeneste op i to halvdele, hvor den ene fik psiloscybin, og den anden et placebo. Dem der fik det virkelige stof var dem der fik religiøse oplevelser under gudstjenesten.

Ja, at man via svampe kan komme ind i en umiskendeligt usædvanlig bevidsthedstilstand der er religiøs.

Der er en tendens til at folk inden for kristendommen får kristne oplevelser, men det holder ikke altid. Man kan også få oplevelser der stammer fra helt andre traditioner, nogle gange nogen personen overhovedet ikke kender. De samme oplevelser kan optræde i forskellig klædebon. Muslimer kan få kristne oplevelser, og omvendt. Det er meget komplekst, ikke bare som Jungs arketyper. Det er et emne som kan gå over i reinkarnationsoplevelser, hvor man pludselig føler sig fx 400 år tilbage i historien, i en helt anden krop, og har en religiøs oplevelse inden for en helt anden religiøs tradition end den man selv er opvokset i. Det er der uigendrivelige beviser for inden for psykedelikaforskningen. I "højenergitilstande" lader det til at bevidstheden nogle gange evner at rejse i tid og rum, flytte sig i "rum-tids koordinatsystemer."

Hvis man i LSD-påvirket tilstand oplever pludselig at befinde sig under trediveårskrigene i Mellemtyskland, og aner at nu er fjendens hær ved at nærme sig, og man graver kirkesølvet ned i præstegårdens baghave - hvis man så senere kan tage derned og grave sølvet op, ja så… Det er den slags som reinkarnationsforskningen har eksempler på…

Ja, men det er jo ikke bare enkeltstående tilfælde, der er skrevet mange bøger om sådanne ting. Der er efterhånden så mange data der peger på at den slags tilfælde findes. Grof har også eksempler på den slags ting, helt fysisk, materielt.

Men er sådanne ting egentlig religiøse; er de ikke snarere parapsykologiske?

Det kommer an på selve oplevelsen. Der er sikkert reinkarnationsoplevelser som ikke har nogen flavor af religiøsitet, men for mange vil de sikkert have. Jeg er tilhænger af teorien om at bevidstheden i højenergitilstande kan rejse i rum og tid, og det er langt fra altid tilfældigt hvor man ender. Jeg har selv oplevet, under LSD, at være en fed købmand der blev båret i bærestol over et forum i det gamle Rom. Hvorfor lige den oplevelse? Jeg har interesseret mig meget for romerrigets historie, men hvorfor lige en fed købmand i en bærestol? Jeg har selv været inde i mange oplevelser af transpersonlig art i form af forskellige krigsscenarier; oplevet mig selv på slagmarken under Napoleonskrigene, i romersk tid, under bajonetkampe i første verdenskrig, hvor jeg slår ihjel, og selv bliver slået ihjel.

Man skal passe på med at sige om hjernen at den "skaber," jeg tror det er lige omvendt, at det er den guddommelige bevidsthed, eller hvad man nu skal kalde den, der skaber materien. Jeg tror selv det centrale i den oplevelse var budskabet, og sådan et budskab kan komme i mange forskellige klædebon, ligesom i drømme, der også kan have 100 procents virkelighedskarakter. Men det centrale i oplevelsen var, at selvom jorden skulle gå under i et atomragnarok, vil livet fortsætte andre steder; der er en større mening med det hele. Det var jeg så glad for at få at vide, og det var også en ansporelse til at fortsætte arbejdet i den rigtige retning. Budskabet var at jeg ikke skulle bekymre mig. Men det var ikke sådan at det her "dommerpanel" var på en planet eller sådan noget; det var snarere en metaforisk illustration af en etik i universet; en højere mening.

Jo, men så kan man snakke om hvad virkelighedens natur egentlig er. Det er indlysende at vi kan opleve noget i drømme, som er ligeså virkeligt, som det vi sidder og oplever lige nu. Denne interviewsituation kunne være en hallucination, eller drøm eller stofpåvirket tilstand. Det eneste virkelighedskriterium vi rent faktisk har, er at vi oplever noget med 100 procents virkelighedskarakter. Men det kan vi også gøre både i stofpåvirket tilstand, eller i drømme…

Ja, man har fx fundet DMT, et andet kraftigt virkende psykedelisk stof, i centralnervesystemet hos mennesker. Umiddelbart tror jeg ikke de spiller nogen rolle i dagligdagens almindelige bevidsthedstilstand, men den tanke er jo nærliggende, at nogle af de store religiøse mystikere, i de perioder hvor de har oplevet deres store visioner, og fået deres betydningsfulde visionære indsigter, måske har haft en meget høj produktion af fx DMT. Et andet stof, anandamid, der har samme virkning som hash, har man også fundet naturligt i menneskets centralnervesystem.

Jo, det kan man måske godt sige. Men på den anden side er fx Grof blevet mere og mere åben omkring hans egne oplevelser og cases. Han er derhenne hvor han ikke risikerer så meget mere. Jeg tror han har erkendt at han ikke kan få alle med; de mest forstokkede konservative, de må dø ud, om jeg så må sige. En meget stor gruppe konventionelt tænkende psykologer har et helt andet verdensbillede som de er helt groet fast i. Der må nogen nye generationer til - det er også mit indtryk at der på Psykologisk institut på Københavns Universitet er behov for at de yngre lærere og studerende presser på. Peter Elsass er begyndt at åbne op for transpersonlig psykologi, den første med professortitel, men han er også en gammel 68er. Det måtte komme før eller siden. Det har været et sejt træk de sidste 30 år, vi, der har været talsmænd for transpersonlig psykologi, har nærmest talt for døve øren. Mange har desværre ment at denne nye psykologi er vanvid og fantasteri.

Ja, det kan godt være jeg udtrykte mig lidt skævt der. Der er selvfølgelig sket meget, blevet åbnet meget op for den indre verden, i de seneste 30-35 år. Men stort set fra og med religionskrigene ebbede ud i løbet af 1600-tallet, blev det vestlige menneske mere og mere fokuseret på den ydre verden, via naturvidenskaberne og den teknologiske triumf, med dens muligheder for at omskabe den ydre verden. Det var først i 60erne at der for alvor begyndte at vågne en interesse for den indre verden i vesten igen, og det har så kørt siden da, måske nok lidt mere stille og roligt end i slutningen af 60’erne og i 70’erne, hvor der virkelig var kog på. Jeg tror det verdensbillede breder sig nu. Vendepunktet er kommet, selvom det desværre ikke er sådan at det har fået større betydning inden for hele det sociale og politiske område, synet på våbenkapløbet, osv. Der kan jeg nogen gange blive frustreret; hvorfor går det ikke stærkere? Der er skrevet så mange gode bøger om psykoterapi, spirituel udvikling, østlig religion, og den vestlige esoteriske tradition; hvorfor er der ikke flere mennesker der læser den slags bøger, åbner op for det univers? Men så tænker jeg at det er ligesom at vende en supertanker, det er jo ikke noget der lige kan gøres på 10-15 år når man i mere end 200 år har bevæget sig i retning af, at det er den ydre verden der er den egt. virkelighed - det tager åbenbart tid at få den indre verden med. Men har vi tid nok, sådan som verden ser ud i dag, med forurening, og spredning af atomvåben? Fortsætter vi med det økologiske vanvid smadrer vi jo økosfæren. Den eneste måde vi kan vende supertankeren på, er ved at mennesket besinder sig på den indre verden, og bliver afklaret med sig selv. Så længe mennesket er uafklaret med den indre verden, så længe vil det handle destruktivt i den ydre verden, og selvdestruktivt. Vores afklaring i forhold til den indre verden bestemmer vores adfærd i den ydre, også derfor er en afklaring nødvendig.

[Tak til Peter Weiss Poulsen for inspirerende samtale i forbindelse med forberedelsen til interviewet]

Cupitt, Don, Mysticism After Modernity, Massachusetts, USA/Oxford, UK: Blackwell Publishers Ltd, 1998

Grof, Stanislav, The Holotropic Mind: The Three Levels of Human Consciousness and How They Shape Our Lives, San Fransisco: Harper, 1992

Lumbye, Jørgen, Brug og misbrug - vi er alle på stoffer, København: Thaning og Appel, 1998

Lumbye, Jørgen, Ecstacy - en nuanceret indføring, København: Forlaget Hovedgaden, 2001

Staal, Frits, Exploring Mysticism: A Methodological Essay, Berkeley/Los Angeles/London: University of California Press, 1975